Проблема "Иоанновой Запятой" в тексте 1 Иоанна 5:7

Создано: 20.12.2014, Автор: www.everbible.com 14517 91
Проблема

"небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут"

От Матфея 24:35


   На протяжении веков ведется борьба против Божьего Слова, и против Его истины. В различные периоды эта борьба проявлялась в форме уничтожения рукописей с написанными Божьими словами, но период III-V веков н.э. стал особым периодом в этой борьбе. Данный период ознаменовался тем, что начали появляться манускрипты Писания со множеством отсутствующих слов и даже целых предложений, что сопровождается одновременной борьбой официальной церкви против христиан, имеющих свои тексты Писания, полученные от антиохийских миссионеров. Именно в этот период появляются первые и основные манускрипты, в которых отсутствует множество слов, в том числе и часть текста из 1 Иоанна 5:7, который является доктринальным и очень важным текстом Слова Божьего. Однако, данный текст присутствует в тексте Textus Receptus, Вальденских Библиях и манускриптах более позднего периода. На почве этого возникает множество дискуссий, был ли данный текст в Писании со времен Апостолов, или является поздней вставкой, в результате чего данный вопрос назвали «проблемой Иоанновой запятой».

   Текст из 1 Иоанна 5:7 выглядит так: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино"(1 Иоанна 5:7), но подчеркнутые слова отсутствуют в манускриптах III-V веков. Из-за такого отсутствия текста, часть современных переводчиков Библии, а также критиков говорит, что данный текст является поздней вставкой и не найден в более древних манускриптах. Многие критики считают, что данного текста в Писании не существовало до X века, и даже до XIV века. Такая проблема является следствием того, что сохранилось немного текстов II века, а основное количество сохранившихся древнейших манускриптов припадает на период III-V веков, когда начали происходить манипуляции с текстом Писания, особенно в Александрийской группе манускриптов. Однако консервативные переводы Библии, такие как Синодальный перевод, King James, Библия Мартина Лютера, и другие переводы, содержат данный текст. Здесь возникает вопрос, правомерно ли этот текст находится в данных Библиях, и существовал ли он в древних Писаниях?

   Отвечая на поставленный вопрос, нужно отметить, что действительно данный текст отсутствует в манускриптах III-V веков, однако это не означает, что его не было у ранних христиан, живших до данного периода и во время этого периода. Проблема заключается в том, что сохранилось мало древних манускриптов периода II-V веков, содержащих текст первого послания Иоанна. Потому существует заблуждение, что составитель цельного текста Нового Завета — Textus Receptus, использовал более поздние манускрипты, которые не соответствуют более древним. Для решения проблемы «Иоанновой запятой» и понимания того, является ли текст «на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» поздней вставкой, или не сохранившимся древним текстом, нужно обратится не только к манускриптам Писания, но и к историческим документам различных периодов, которые принадлежат христианам. Так, древнейшим текстом, указывающим на возможное наличие спорного текста у ранних христиан, являются слова Тертуллиана, который в своей работе Adversus Praxean (Против Праксея) написал, приблизительно в 213 году, такие слова: «ita connexus patris in filio et filii in paracleto tres efficit cohaerentes alterum ex altero. qui tres unum sunt, non unus, quomodo dictum est, Ego et pater unum sumus, ad substantiae unitatem non ad numeri singularitatem», что в переводе звучит так: «таким образом связь Отца с Сыном и Сына с Утешителем предполагает Трех связанных, Которые, тем самым, Один от Другого. И Эти Три суть едино (unum), a не един (unus), так же как и сказано: Аз и Отец едино (unum) есмы, по единству сущности, а не по численной единичности»(перевод, журнал "Альфа и Омега" №1(27) - №2(28), 2001).

   Многие критики не доверяют тексту Тертуллиана, и не считают, что фразу «Эти Три суть Едино», можно определять, как цитирование Писания. Для того, чтобы не было сомнений в существовании текста после «Иоанновой запятой», нужно явное историческое указание на Писание, которое, если не цитировалось, то хотя бы указывало на возможность существования такого текста. Потому обратимся к другому источнику древности, а именно к трудам Киприана Карфагенского, который в 251 году, в своей работе «De unitate ecclesiae» (О единстве Церкви) написал: «Dicit Dominus: Ego et Pater unum sumus, et iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: Et tres unim sunt», что переводится так: "Господь говорит: Аз и Отец едино есма. И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть"(Творения св. свщмч. Киприана, еп. Карфагенского. Киев, 1879. ч.2). В данном тексте Киприана четко отмечается, что в Писаниях, которые он имел в 251 году, были слова о том, что Отец, Сын и Святой Дух - Трое суть Одно. Однако в сохранившихся манускриптах этого периода, данный текст не найден. Это говорит о том, что текст не сохранился, а при создании Ватиканского, Синайского и Александрийского кодексов, эти слова были просто вырезаны. После спорной цитаты Тертуллиана, текст Киприана содержит четкое указание, что во время его жизни, в Писаниях тогдашних христиан, текст после «Иоанновой запятой» существовал, и именно на него ссылался Киприан. Нужно отметить, что данные слова Киприана были написаны еще до появления «Ватиканского кодекса 1209», а также до появления Александрийского и Синайского кодексов. Слова Киприана подтверждают, что данный текст был вырезан при создании данных кодексов.

   Другим историческим источником информации о тексте «Иоанновой запятой» являются сохранившиеся немногие тексты Присциллиана Авильского, который жил в период 340-385 года. Согласно его словам, Писания существовавшие в этот период у христиан, содержали текст после «Иоанновой запятой», который Присциллиан пытается цитировать следующими словами: «sicut Iohannes ait: tria sunt quae testimonium dicunt in terra aqua caro et sanguis et haec tria in unum sunt, et tria sunt quae testimonium dicunt in caelo pater uerbum et spiritus et haec tria unum sunt in Christo Iesu»(Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol.XVIII, стр.6), что в переводе звучит так: «как Иоанн сказал: трое свидетельствуют на земле: вода, плоть и кровь, и сии три суть едино. И трое свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Дух, и сии три суть едино во Христе Иисусе». Данный текст, показывает существование текста после «Иоанновой запятой» во время жизни Присциллиана, который четко указывает, что этот текст является словами Иоанна. Эти слова представляют историческую ценность, указывающую на наличие вырезанного текста в Писаниях раннего периода. Сами идеи Присциллиана пронизаны гностицизмом, и специфическими представлениями о духовном мире и человеческой жизни, потому он был казнен в 385 году, как еретик. Несмотря на его специфичность, нужно отметить историческую важность цитирования слов Иоанна, что лишний раз подтверждает существования данного текста у ранних христиан.

   Еще одно важное упоминание текста 1 Иоанна 5:7, находится в трудах Виктора Витенского (Victorius Vitensis). Этот католический епископ жил в V веке на территории северной Африки. Он жил в период, когда арианство распространялось на значительной территории Римской империи, а также в период правления вандалов в северной части Африки. Виктор Витенский сделал ясное упоминание текста после «Иоанновой запятой», которое звучит так: «Et ut adhuc luce clarins unius diuinitatis esse cum patre et filio spiritum sanctum doceamus, Iohannis euangelistae testimonio conprobatur. Ait namque: tres sunt qui testimonium perhibent in caelo, pater, uerbum et spiritus sanctus, et hi tres unum sunt»(Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol.VII, стр.60), что переводится как: «И все же яснее видна единая божественность Отца, Сына и Святого Духа, о чем, научая, Евангелист Иоанн засвидетельствовал. Он говорит: три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух, и Сии три суть едино». Данный текст ясно указывает, что Писания, которые использовались в V веке содержали в себе «вырезанный» текст, который не был включен в манускрипты данного периода. Более того, данный текст был в Писаниях, которые были на территории Африки.

   Очередным историческим фактом существования спорного текста, являются слова Фабия Планциада Фульгенция (Fabius Planciades Fulgentius), который был современником Виктора Витенского, и жил по второй половине V века. Он также долгое время жил в северной Африке, которая тогда находилась под властью вандалов. Фульгенций, также, как и Виктор Витенский упоминал текст 1 Иоанна 5:7, о чем он написал: «Unum, ad naturam referre nos docet, Sumus, ad personas. Similiter et illud: Tres sunt inquit, qui testimonium dicunt in caelo, Pater, Verbum, et Spiritus, et hi tres unum sunt»(Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. LXV, стр.500), что переводится как: «Одному природа учит нас, что мы — личности. Подобно и он (учит): три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух, и Сии три суть едино». Данные слова являются дополнительным свидетельством того, что такой текст существовал в период V-VI веков, и он был известен на территории Африки, по крайней мере, в северной ее части.

   Существует множество других упоминаний текста после «Иоанновой запятой», которые находятся в работах других исторических личностей. Вышеупомянутые факты говорят о том, что данный текст существовал до X века, и даже существовал в период жизни ранних христиан. Более того, данный текст найден в Вальденских Библиях, которые не имеют отношения к основной массе манускриптов, сохранившихся до нашего времени.  Вальденские Библии созданы на основе древнелатинских манускритов, которые относятся к периоду II века. Древнелатинские манускрипты, и в частности первая латинская Библия — Итала, истоками уходят в Писания  христиан Малой Азии и Сирии. Эти манускрипты сохранили текст Библии незатронутым католическими и православными исправлениями, и к ним не имел никакого отношения древний Рим, за что обладателей таких Библий католики называли еретиками, а Папа Римский, в различные периоды истории старался, покончить с Вальденсами. Потому очень важно присутствие «спорного» текста в Вальденских Библиях, которые показывают, что независимый источник Писаний от католической и православной церкви стоит на стороне данного текста, который в результате и оказался в Textus Receptus.

   Рассматривая проблему «Иоанновой запятой» нужно посмотреть на историю, в которой можно увидеть некоторые причины, почему хорошо сохранившиеся основные манускрипты Александрийского типа текста, так разнятся со многими другими манускриптами, в том числе и с Вальденскими Библиями. Известно, что Александрийский тип текста, не только не содержит в себе текст 1 Иоанна 5:7, но носит более гностический характер во многих других местах текста. История сообщает нам, что в начале IV века, в Римской империи императором стал Константин Великий, который спустя короткое время сделал христианство государственной религией. Известно, что Константин постоянно вмешивался в дела церкви, и старался загладить внутренние церковные споры, а впоследствии созвал Никейский Собор в 325 году, на котором был осужден Арий и его учение. Как известно, Арий был архиепископом Александрийской церкви, и был основоположником учения — Арианство, которое учило, что Иисус Христос не является одной из личностей Бога. После осуждения Ария на Никейском Соборе, он был отправлен в ссылку, однако спустя короткое время, Константин возвратил Ария из ссылки. Интересным событием является то, что перед смертью, Константин захотел принять крещение. Это крещение он принял от арианского епископа Евсевия Никомедийского. Таким образом, при Константине церковь, и в частности Папа Римский, получают государственную поддержку. Важным моментом является то, что Константин смягчил свое отношение к арианству, в последствии чего вернул Ария из ссылки, а в конце жизни принял крещение от арианского епископа. Это создало почву для распространения арианства в Римской империи, в будущем.

   После смерти Константина в 337 году, его сын Констанций II становится правителем большей части Востока, а также он имел власть над частью территории Азии. Его брат -  Констант, желая видеть в нем союзника, передал Констанцию город Константинополь, который был основным христианским центром в то время. Констанций, в борьбе за власть, убил братьев своего отца, а также семерых двоюродных братьев, а в 353 году стал полноправным императором Римской империи. История показывает, что Констанций был яростным приверженцем арианства, что приводило к гонениям на христиан, осуждающих арианство, и одним из таких людей был Афанасий Александрийский. Во времена правления Констанция, арианство значительно распространилось в Римской империи, и церковь была разрываема конфликтом между тринитариями и арианами.

   Важно было обратится к вышеупомянутой истории, потому что именно в этом периоде истории появляются на свет основные манускрипты Александрийского типа текста, а именно Синайский(325-250 гг.), Ватиканский(325-250 гг.) и Александрийский(около 400 г.) манускрипты. Констанций был коварным человеком, и гонителем противников арианства, что не оставляет сомнений в его способности переделывать Писание под арианское учение. Отсюда видно важное совпадение, а именно, период правления Констанция II, и появления вышеупомянутых манускриптов, которые содержат в себе множество гностических изменений, а также исправлений во многих местах Писания, указывающих, что Иисус Христос — Бог. Появление манускриптов с гностическими правками, во время правления ярого сторонника арианства, дает основания предположить, что такие изменения в манускриптах вряд ли являются совпадением. Кроме императора - сторонника арианства, официальная церковь вела борьбу с Сабеллиализмом - учением, которое утверждало, что Бог Отец и Сын, это одно и то же лицо. Такая борьба также могла дать толчок к вырезанию доктринального текста из Писаний, который усложнял жизнь официальной церкви.

   Кроме всего указанного, правки в Писания вносили многие исторические личности, например, Ориген, в своей Гексалле дал предпочтение искаженному тексту, или Иероним, создавал Вульгату, путем внесения правок в текст первой латинской Библии — Италы. Таким образом, Писания, начиная с III века, подвергались редакционным правкам, и переписчики позволяли себе изменять или вырезать те, или иные тексты. Поэтому, говорить о том, что древний Ватиканский кодекс содержит более первоначальный текст, чем, например, Вальденские Библии или Textus Receptus, просто неправильно. Таким образом, видим, что отсутствие текста после «Иоанновой запятой», является проблемой манускриптов начиная с III века, но исторически доказано присутствие этого текста в Писаниях ранних христиан, что дает основания полагать, что Эразм Ротердамский обосновано вставил этот текст в Textus Receptus.

Оставить коментарий


Владимир
17:13 02.12.2019
www.everbible.com,
++Данные манускрипты указаны для данного текста в разных справочниках, а также в самом же тексте Nestle-Aland.++

Что этим вы хотели сказать?

++Codex Fuldensis относится к VI веку++

Там нет коммы в тексте манускрипта

+++Ошибаетесь, у доникейских "отцов церкви"+++

Ни Гигин(II) ни Киприан(IV) не были отцами церкви.

+++Гигин епископ Рима +++

"В VI веке появляется первый из серии фальшивых документов, призванных подтвердить раннее происхождение «Иоанновой вставки» — пролог Иеронима Стридонского к Фульдскому кодексу, где он жалуется на греков, якобы опускающих при переписке эту вставку. Данный пролог трудно совместить с тем фактом, что сам Фульдский кодекс вставки не содержит. Текстологи считают, что Иероним не является автором пролога, так как в других своих трудах вставки не упоминал. Другими документами из этой серии стали «Лжеисидоровы декреталии», изготовленные около IX века. Декреталии содержали, помимо прочего, фальшивый декрет римского Папы II века Гигина («De fide et reliquis causis») и знаменитый «Константинов дар»; обе эти подделки цитируют «Иоаннову вставку» близко к тексту"
 McDonald, Grantley Robert, 2011

+++Киприан Карфагенский в своей работе+++

Цитата Кипиана(IV):
"От нее рождаемся мы, питаемся ее млеком, одушевляемся ее духом. Невеста Христова искажена быть не может: она чиста и нерастленна, знает один дом и целомудренно хранит святость единого ложа. Она блюдет нас для Бога, уготовляет для царства рожденных Ею. Всяк, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене-прелюбодейце и делается чуждым обетовании Церкви; оставляющий Церковь Христову лишает себя наград, предопределенных Христом: он для нее чужд, непотребен, враг ее. Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева. Господь так говорит в научение наше: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Мф. 12, 30). Нарушитель мира и согласия Христова действует против Христа. Собирающий в другом месте, а не в Церкви, расточает Церковь Христову; Господь говорит: Аз и Отец едино есма (Ин. 10, 30). И опять об Отце, Сыне и Святом Духе (Матф. 28:19) написано: и сии три едино суть (1 Ин. 5, 8). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на неизменямости божественной и соединенное с небесными таинствами, может быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний? Нет, не хранящий такового единства не соблюдает закона Божия, не хранит веры в Отца и Сына, не держится истинного пути к спасению."
(Каприан6:4)

У Киприана в высказывании микс из трех стихов (Ин. 10:30; Мф. 28:19; 1Ин. 5:8)"

Вывод: Киприан комму не цитирует.

+++у Присциллиана+++

Пресцелеан (IV) еретик, а не отец церкви:

"sicut Iohannes ait: tria sunt quae testimonium dicunt in terra aqua caro et sanguis et haec tria in unum sunt, et tria sunt quae testimonium dicunt in caelo pater uerbum et spiritus et haec tria unum suntin Christo Iesu"

«как Иоанн сказал: трое свидетельствуют на земле: вода, плоть и кровь, и сии три суть едино. И трое свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Дух, и сии три суть едино во Христе Иисусе».

Почти комма, но не совсем.

+++Виктор Витенского, Фабия Планциада Фульгенция+++


Фульгенций (V- VI) был современником Виктора Витенского(V):

«Et ut adhuc luce clarins unius diuinitatis esse cum patre et filio spiritum sanctum doceamus, Iohannis euangelistae testimonio conprobatur. Ait namque: tres sunt qui testimonium perhibent in caelo, pater, uerbum et spiritus sanctus, et hi tres unum sunt»

«И все же яснее видна единая божественность Отца, Сына и Святого Духа, о чем, научая, Евангелист Иоанн засвидетельствовал. Он говорит: три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух, и Сии трисуть едино».

На комму похоже только цитата Виктора Ветенского он жил в V веке.

+++Вальденсы никак не взяли перевод Оливетана, так как Оливетан переводил Библию в XVI веке, а перевод Вальденсов в это время как много веков уже существовал. Также, история показывает, что Оливетан использовал перевод Вальденсов для своего перевода.+++

А где доказательства?

******
Вывод: Вы опять не привели ни одного доказательства присутствия Коммы в древних новозаветных рукописях.

Владимир
18:01 02.12.2019
Владимир,
Чуть не забыл.

+++К тому же климатические условия территории Византии не давали возможности долго хранится манускриптам, потому их часто переписывали+++

 Слабый аргумент, так как для византийских рукописей комма не характерна.
Владимир
23:16 02.12.2019
+++Также нужно сказать, что древность манускриптов не подтверждает их истинность, так как манускрипты, которые постоянно используются в служении и чтении, никак не могут сохранится в хорошем состоянии.+++

 "Но мы должны составлять свои критические суждения не на основании тех кодексов, которые еще не найдены и о существовании которых никто ничего не знает, но по тем, которые знает и которыми располагает современная критическая наука" Николай Сагарда

Следовательно нужны факты, а не предположения.
Владимир
23:30 02.12.2019
++Вальденсы никак не взяли перевод Оливетана, так как Оливетан переводил Библию в XVI веке, а перевод Вальденсов в это время как много веков уже существовал. Также, история показывает, что Оливетан использовал перевод Вальденсов для своего перевода.++

Читайте мои предыдущие комментарии:
"Перевод Вальденсов  XII - XVI  вв.  И среде вальденцев ходил перевод Оливетана (который принадлежал к этой конфессии)  это перевод на французский с Вульгаты.

.В Вульгате комма появилась в 800 году."

Ко времени появления вальденсов комма уже была в Вульгате.
www.everbible.com
18:18 23.12.2019
Регистрация: 11.07.2014
Отредактировано: 18:21 23.12.2019
Владимир,
Что этим вы хотели сказать?
Проблема в том, что большей части манускриптов, которые указаны в критическом аппарате, их нет в открытом доступе, и потому важна правдивость этого критического аппарата. Это же касается и различных энциклопедий.

Ни Гигин(II) ни Киприан(IV) не были отцами церкви.
Гигин был Папой Римским, что в католической среде дает повод относить к "отцам церкви".
Киприан находится во всех списках "отцов церкви", в том числе и в самом древнем - "Decretum Gelasii de libris recipiendis et non recipiendis", потому он является самым, что не есть "отцом церкви", как в католической, так и в православной среде.

Другими документами из этой серии стали «Лжеисидоровы декреталии», изготовленные около IX века. Декреталии содержали, помимо прочего, фальшивый декрет римского Папы II века Гигина («De fide et reliquis causis») и знаменитый «Константинов дар»; обе эти подделки цитируют «Иоаннову вставку» близко к тексту"
 McDonald, Grantley Robert, 2011
Это неоднозначный вопрос, так как существуют различные споры относительно подлинности, и одна из них, это то что данные письма не были выдуманы, а были плагиатом. Указанное Вами мнение, это одно из мнений, и существуют другие мнения на этот счет. Более того, до сих пор, во многих источниках и энциклопедиях не опровергают достоверность писем Гигина.

Аз и Отец едино есма (Ин. 10, 30). И опять об Отце, Сыне и Святом Духе (Матф. 28:19) написано: и сии три едино суть (1 Ин. 5, 8)
У Киприана в высказывании микс из трех стихов (Ин. 10:30; Мф. 28:19; 1Ин. 5:8)"
Вывод: Киприан комму не цитирует.
Вы не хотите видеть очевидного. Иоанна 10:30 мы не цитируем, и эту часть текста не указывали. Остальная фраза соответствует Комме, а то что Вы хотите видеть первую часть, как часть Матфея 28:19, это Ваше субъективное желание. На самом деле текст вообще не совпадает с текстом из Матфея, и больше является пересказом именно Коммы.

Пресцелеан (IV) еретик, а не отец церкви.
Во-первых, "Присциллиан", а во-вторых, не важно, что он не относится к списку "отцов церкви", важно, что он четко цитирует текст в IV веке. Еретиком, по некоторым данным, он стал уже ближе к конце жизни, после того, как были написаны его работы.

Почти комма, но не совсем.
Если такой четкий текст Вы поддаете сомнению, то непонятно на каком основании в цитате Киприана Вы увидели Матфея 28:19?
Тот кто изучает как цитировались Библейские тексты "отцами" и писателями церкви, тот знает, что часто это цитаты по памяти, и являлись пересказом. Потому, в большинстве случаев нет 100% совпадения до единого слова, но это не дает оснований сомневаться в цитировании тех, или иных мест.

На комму похоже только цитата Виктора Ветенского он жил в V веке
Точно также, как и слова Киприана и Присциллиана.

А где доказательства?
Перевод Вальденсов был как минимум за несколько веков до переводов Реформации:
"Предполагается, что перевод части Писания, принадлежащий вальденсам, был распространен в Метце в конце XII века. Его копии сжигали" (Филлип Шафф, История Христианской Церкви, том 5, стр.306);
Вальденсы имели отношение к переводу Оливетана:
"Зафиксировав свои религиозные взгляды на бумаге и убедившись в том, что они соответствуют взглядам их собеседников, вальденсы на так называемом «Шанфоранском синоде» высказались за объединение. Тогда же они решили финансировать перевод Библии на французский язык, что было доверено Пьеру Оливетану, кузену Кальвина; перевод был издан в Пешателе в 1535 году" (Ги Бедуелл, История Церкви, глава 11).

Слабый аргумент, так как для византийских рукописей комма не характерна.
Это не аргумент, а факт, что существовали объективные причины порчи древних свитков. Комма как раз и находится в Византийских текстах, как же она не характерна для данного текста?

Следовательно нужны факты, а не предположения.
Это как раз и есть факт, если использовать постоянно какую-то книгу, она будет изнашиваться, или Вам нужно доказывать законы физики?
Еще факт заключается в том, что первые тексты Нового Завета и их копии были распространены именно на территории Сирии и Малой Азии, а не в Египте, или Вам это тоже нужно доказывать?

Ко времени появления вальденсов комма уже была в Вульгате.
И что это доказывает? Вальденсы не пользовались Вульгатой, и у них был свой отдельный перевод.
Владимир
23:45 23.12.2019
www.everbible.com,

++Проблема в том, что большей части манускриптов, которые указаны в критическом аппарате, их нет в открытом доступе, и потому важна правдивость этого критического аппарата. Это же касается и различных энциклопедий.+++


Приведенные вами рукописи поздние и те не содержат третье послание Иоанна.


+++Гигин был Папой Римским, что в католической среде дает повод относить к "отцам церкви".

Киприан находится во всех списках "отцов церкви", в том числе и в самом древнем - "Decretum Gelasii de libris recipiendis et non recipiendis", потому он является самым, что не есть "отцом церкви", как в католической, так и в православной среде.+++


В списке отцов церкви его нет.


+++Это неоднозначный вопрос, так как существуют различные споры относительно подлинности, и одна из них, это то что данные письма не были выдуманы, а были плагиатом. Указанное Вами мнение, это одно из мнений, и существуют другие мнения на этот счет. Более того, до сих пор, во многих источниках и энциклопедиях не опровергают достоверность писем Гигина.+++


Поскольку вопрос неоднозначный мы не можем брать его в качестве доказательства.


++Вы не хотите видеть очевидного. Иоанна 10:30 мы не цитируем,+++


Оно цитируется в послании Киприана.


+++Остальная фраза соответствует Комме+++


Нет. И это видно.


+++а то что Вы хотите видеть первую часть, как часть Матфея 28:19, это Ваше субъективное желание.+++


+++Если такой четкий текст Вы поддаете сомнению, то непонятно на каком основании в цитате Киприана Вы увидели Матфея 28:19? +++



Отец, Сын и Святой Дух упомянут только (Матфея 28:19)


+++ в На самом деле текст вообще не совпадает с текстом из Матфея, и больше является пересказом именно Коммы.+++


Он и не совпадает с Коммой, ибо это сборная цитата.



+++Во-первых, "Присциллиан", а во-вторых, не важно, что он не относится к списку "отцов церкви", важно, что он четко цитирует текст в IV веке. Еретиком, по некоторым данным, он стал уже ближе к конце жизни, после того, как были написаны его работы.+++


1) Он не отец церкви 2) во вторых он еретик 3) Его Комма не совсем Комма.


+++Тот кто изучает как цитировались Библейские тексты "отцами" и писателями церкви, тот знает, что часто это цитаты по памяти, и являлись пересказом. Потому, в большинстве случаев нет 100% совпадения до единого слова, но это не дает оснований сомневаться в цитировании тех, или иных мест.+++


Переработка трех стихов. (Ин. 10:30; Матф. 28:19; 1Ин. 5, 8)


++Точно также, как и слова Киприана и Присциллиана.+++


Нет


А где доказательства?


+++Перевод Вальденсов был как минимум за несколько веков до переводов Реформации:

"Предполагается, что перевод части Писания, принадлежащий вальденсам, был распространен в Метце в конце XII века. Его копии сжигали" (Филлип Шафф, История Христианской Церкви, том 5, стр.306);+++


Когда Вальденсы появились Комма уже была в Вульгате. Она там появилась в 800 году. О чем я писал выше.


+++Это не аргумент, а факт, что существовали объективные причины порчи древних свитков. Комма как раз и находится в Византийских текстах, как же она не характерна для данного текста?+++


В каких древних Византийских рукописях есть Комма?


+++Это как раз и есть факт+++


Нет древних рукописей, нет фактов. Мне нужны рукописи, а не цитаты и переводы сомнительной достоверности.

Владимир
23:57 23.12.2019
www.everbible.com,

PS.


+++Киприан находится во всех списках "отцов церкви", в том числе и в самом древнем - "Decretum Gelasii de libris recipiendis et non recipiendis", потому он является самым, что не есть "отцом церкви", как в католической, так и в православной среде.


В списке отцов церкви его нет.+++


Ах да! Киприан есть в списке Отцов Церкви, но сие не имеет отношение к данной теме, ибо как я написал выше комму он не цитировал.