Иисус Христос - не Бог?

Создано: 10.10.2013, Автор: www.everbible.com 62217 545
Иисус Христос - не Бог?

"...Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"

1-Иоанна 5:20


   Одним из самых важных учений Библии является учение о Триединстве Бога, где одной из личностей Бога выступает Иисус Христос. Данное учение «Свидетели Иеговы» отвергают и говорят, что Он не является Богом, а просто первым сотворенным существом. Об этом они пишут в своей книге «Чему на самом деле учит Библия» (ЧУБ), где говорят так: «Иисус — самый любимый Сын Иеговы. Он назван «первенцем из всего творения», поскольку Иегова создал его самым первым (Колоссянам 1:15). Иисус особенно дорог Иегове, ведь это его «единородный Сын» (Иоанна 3:16). Он единственный, кто был создан самим Богом. Все остальное Бог создал через Иисуса (Колоссянам 1:16)» (ЧУБ, гл.4). По их словам Иисус Христос был создан Богом и Единственным кого Бог создал, а все остальное создал Сам Христос. Однако нужно посмотреть на такое утверждение во свете Библии и что говорит Библия об Иисусе Христе.

   Одним из самых интересных мест Библии является Иоанна 1:1, которое раскрывает нам, кем был Иисус Христос до прихода на землю. Обычно последователи Общества Сторожевой Башни (ОСБ) говорят, что на древнегреческом языке видно то, что Иоанн показывает Христа как создание и «низшего бога», а также что такую трактовку поддерживают ученые лингвисты такие, например, как Харнер и Баркли. Здесь мы не будем вести полемику о древнегреческом тексте и мнениях ученых, потому что об этом уже написано в статье о качестве ПНМ, где и раскрывается грамматика Иоанна 1:1, а также мнения различных ученых. Нужно сказать, что 99% ученых, в том числе и упомянутых, не согласны с позицией ОСБ. Они заявляют, что их слова вырываются из контекста. Об этих случаях говорится в упомянутой выше статье, а здесь мы будем рассматривать Библейский текст в контексте и согласованности с другими местами Библии, и для этого нам не нужна грамматика древнегреческого языка.

   Итак, текст Библии в Иоанна 1:1, говорит: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Иоанна 1:1). Всем известно, что по контексту всего Евангелия от Иоанна, Словом назван Иисус Христос, с чем согласны и «Свидетели Иеговы». Данный текст говорит, что в самом начале Слово уже было и нет никаких намеков, что Слово появилось. Последователи ОСБ задают вопрос: в начале чего уже было Слово? Давайте посмотрим контекст данного места Писания, где видим такие слова: «Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Иоанна 1:2,3). Отсюда видим, что Слово было в начале всего творения и что все начало быть через Него. Это говорит о том, что через Слово начало быть полностью ВСЕ и без Него не появилось никакого творения. Если Иоанн говорит, что через Него появилось полностью ВСЕ и без Него абсолютно ничего не существовало, то получается, что Слово не было создано. Это основная мысль данного текста, потому что Иоанн говорит, что без Него не было ни одного творения, а если думать что Слово было создано, тогда получается, что без участия Слова уже был кто-то создан. Такая позиция противоречит мысли, что без Слова ничего не начало существовать, о чем и написал Иоанн в своем Евангелии. Отсюда и выходит противоречие позиции «Свидетелей Иеговы» и текста в Иоанна 1:3. Данное противоречие вызвано тем, что ОСБ пытается подогнать Библию под свое учение.

   Сторонники ОСБ упоминают текст Библии, записанный в Послании к Колоссянам 1:15, который якобы говорит о том, что Христос был создан. В данном тексте Библии написано: «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (Колоссянам 1:15). Здесь «Свидетели Иеговы» говорят, что Христос был рожден, а значит, имеет начало. На это нужно сказать, во-первых, данный стих нельзя рассматривать без его контекста, а во-вторых, сказано, что Он рожден прежде всякой твари, то есть, рожден до существования всякого творения, что указывает на Христа как не сотворенную личность. Рождение не есть сотворение и людям сложно понять слова Библии о том, что Христос был в лоне Отца, однако в Библии нет утверждений, что Христос был сотворен. Для убеждения в этом прочитаем контекст рассматриваемого места Писания в котором видим слова: «ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» (Колоссянам 1:16,17). Данное место проясняет свет на личность Иисуса Христа, которое говорит, что Им создано все и Он есть прежде всего сотворенного. Это полностью соответствует тексту в Иоанна 1:1-3 и повторяет ту же мысль, что Христос уже существовал до появления всякого Божьего творения. Если рассматривать Христа как творение, то получается, что Он уже не есть прежде всякого творения и Им не все создано. Но Библия четко утверждает, что Им создано абсолютно все до единого и нет никакой личности в мире, которую бы не создал Христос, кроме Отца и Святого Духа. Из этого выходит, что Он не мог создать Сам Себя, а если Он сотворен, тогда Он не является Творцом всего, но почти всего. Однако такая мысль противоречит утверждению, что Христос создал полностью все. Все это свидетельствует о большом заблуждении «Свидетелей Иеговы» и антибиблейском характере их учений. Нужно отметить, что для правильного понимания Библии и в частности упомянутых мест, нельзя использовать «Перевод Нового Мира» (ПНМ), так как там множество искажений и вставок, которых нет в древних текстах. Если Вы не доверяете Синодальному переводу Библии, посмотрите на ряд других переводов или лучше всего в подстрочный перевод. Сравните разные варианты перевода, и тогда будет видно, больше нигде нет такого безобразия как в ПНМ.

   Последним в вопросе природы Христа нужно сказать, что Христос не имеет начала Своих дней, что подтверждает Апостол Павел в своем Послании к Евреям, где он говорит так: «без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда» (Евреям 7:3). Здесь видим прямое указание, что Сын Божий — Иисус Христос не имеет начала дней, а это прямо говорит о том, что Он не есть творение и не имеет начала как и Бог Отец. Именно это Исайя говорит о Христе в своем пророчестве, где сказано: «От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит?...» (Исайя 53:8).

   Следующим любимым утверждением последователей ОСБ является то, что Христос меньше Отца, а значит, Он не есть Бог. Данное утверждение звучит так: «Из Библии ясно видно, что Отец больше Сына (Иоанна 14:28; 1 Коринянам 11:3). Только Иегова — «Бог Всемогущий» (ЧУБ, гл.4). Смотря на данное высказывание, нужно обратить внимание на упомянутые места Библии. Первым на что обратим внимание так это на слова Христа, где Он говорит: «Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня» (Иоанна 14:28). Здесь видим, что Иисус Христос говорит, что Его Отец более Его. Это свидетельствует об определенной Небесной Иерархии, но она никак не связана с вопросом Божественной природы Христа. Такая Иерархия описана и в Послании Павла к Коринфянам, где он говорит: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог» (1-е Коринфянам 11:3). Из данных мест видим, что речь идет о четкой Иерархии, в которой Христос занимает определенное положение перед Отцем, однако это никак не отменяет Божественности Христа. Во-первых, в Библии не сказано что Христос был создан, как об этом было рассмотрено выше, а наоборот говорится, что Он всегда был, и это свидетельствует о Его бесконечной природе. Во-вторых, положение в иерархии никак не противоречит самой природе и если Бог в лице Троицы решил так установить, то это никак не отменяет вечной и не сотворенной природы Христа. Тем более сказано, что быв на земле Иисус Христос унизил Себя Сам, о чем написано так: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Филиппийцам 2:6-8). В данном тексте видим, что Иисус Христос никогда не считал воровством и чем-то неправильным, чтобы быть равным Богу, но Сам Себя унизил. Здесь видим, что Христос равен Богу, но при этом Он унизил Себя и стал человеком для того, чтобы умереть на кресте. Иерархия существует, однако в установлении упомянутой выше Иерархии непосредственно участвовал Христос и Он Сам принял решение о таком положении. Данная Иерархия установлена Богом, потому что Христос стал посредником между Богом Отцом и людьми, о чем написано так: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1-е Тимофею 2:5). Видим, что Иисус Христос стал посредником между Богом и людьми, и именно это послужило тому, что Он говорит «Отец более Меня». Христос унизил Себя до уровня людей для того чтобы дать им спасение и быть посредником между людьми и Богом, а это в свою очередь лишний раз подтверждает Его Божественную природу.

   Теперь посмотрим далее на личность Христа в Библии, Который говорит о Себе так: «Я и Отец — одно» (Иоанна 10:30). Что здесь имеет в виду Иисус Христос, когда говорит, что Он и Отец — одно? Здесь Христос полностью делает Себя единым целым с Богом Отцом, что подтверждает Его Божественную природу, так как никакое творение не может быть одним целым с Богом Отцом. Более того, возникает вопрос: что это за «одно», которое составляют Бог Отец и Иисус Христос? Ответ на это очевиден, что имея Единую природу и то, что Христос Себя считал равным Богу, говорит о том, что это «одно» и есть Единый Бог. Именно о том, что Христос — Сущий Бог говорит Апостол Павел так: «...их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь» (Римлянам 9:5). Данный текст однозначно заявляет, что Христос является Богом, а есть только один Бог, и нет других богов. Более того, сказано что Бог приобрел Церковь Своею Кровью, о чем читаем так: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деяния 20:28). Здесь видим, что Бог приобрел Церковь Своею Кровью и другого смысла в данном тексте нет. Мы знаем, что за Церковь умер Христос, а значит, говорится о Нем, что Он есть Бог.

   Апостол Павел, вспоминая слова царя Давида, говорит, что его пророчество было об Иисусе Христе в таких словах: «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся» (Евреям 1:8-12). Здесь видим, что Сын Божий называется Богом, Который все создал и Который всегда будет. Также видим, что здесь идет речь об Отце и о Христе, называя их каждого по отдельности Богом, что свидетельствует об Их одинаковой природе и Единстве.

   Рассматривая личность Христа, давайте посмотрим на пророчество Исайи об Иоанне Крестителе, о котором он говорит так: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему» (Исаия 40:3). Обратим внимание на то, что данное место говорит не только об Иоанне Крестителе, но и о том Кому он должен был приготовить путь. То что, он готовил путь Христу это понятно из слов Иоанна Крестителя, о чем написано: «На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня» (Иоанна 1:29,30). Это свидетельствует, что глас вопиющего в пустыне, который есть Иоанн Креститель, говорит, что он пришел приготовить путь Иисус Христу. Теперь обратим внимание на то, что в еврейском манускрипте в тексте Исайя 40:3 слова «путь Господу» звучат как «дерех Яхве». Здесь в еврейском языке стоит тетраграмматон, который ОСБ переводит как «Иегова». Интересным в данной ситуации является перевод ОСБ указанного стиха, который в «Переводе Нового Мира» звучит так: «Послушайте! Кто-то кричит в пустыне: «Расчищайте путь для Иеговы! Приготовьте для нашего Бога прямую дорогу через пустынную равнину» (Исайя 40:3). Видим, что это подтверждают и сами «Свидетели Иеговы». Это представляется интересным, потому что Иоанн Креститель готовил путь Христу, а в пророчестве написано, что он должен приготовить путь «Иегове», что прямо указывает на Христа, что Он и есть «Иегова». Это лишний раз подтверждает то, что Христос есть личность Бога и другого не сказано в Библии.

   Нужно отметить, что Иисус Христос поставил веру в Себя на уровне веры в Бога, о чем написано так: «Да не смущается сердце ваше;веруйте в Бога и в Меня веруйте» (Иоанна 14:1). Данный стих поддерживает мысль о том, что Христос есть Бог, потому что никто не имеет право претендовать на веру и славу наравне с Богом, это просто недопустимо. Однако Христос напрямую говорит, чтобы в Него верили также как и в Бога. Это свидетельствует о том, что можно поставить знак равенства между Христом и Богом. Более того Иисус Христос требует почитания Себя на одном уровне с почитанием Бога и никак не меньше, о чем Он говорит так: «дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его» (Иоанна 5:23). Здесь явно Христос претендует на поклонение Себе, потому что верующие почитают Бога поклонением Ему. В данном тексте видим, что Христос говорит, чтобы Его почитали точно также, как Отца, и не меньше. Отсюда нужно сделать вывод о том, что Христос есть Бог, или Он решил незаконно присвоить Божью славу Себе. Этот выбор нужно сделать сторонникам ОСБ, так как Библия называет Иисус Христа Богом.

   Во времена, когда Иисус Христос был на земле, фарисеи и священники Израиля поняли, что Христос называл Себя Богом, и хотели Его побить камнями. Но когда Христос спросил, за что они хотят Его убить, то они Ему прямо сказали, что им не нравится, что Он делает Себя Богом, о чем написано так: «Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом» (Иоанна 10:33). Обычно «Свидетели Иеговы» говорят, что здесь Иудеи неправильно поняли Христа и хотели убить из-за своего неправильного понимания. Однако Библия говорит, что они правильно Его поняли, на что Христос не стал им противоречить и ответил им так: «Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем» (Иоанна 10:37,38). Здесь Иисус Христос подтверждает, что Иудеи правильно Его поняли, и Он не отрицает, что Он есть Бог, а наоборот подтверждает это словами «Отец во Мне и Я в Нем». В данном тексте Иисус Христос отстаивает Свое право быть Богом и более того Он никогда не отрицал, что Он есть Бог и всегда принимал поклонение Себе.

   Напоследок рассмотрим, что говорит Иисус Христос о Себе в книге Откровение. Но перед тем как мы рассмотрим конкретные места книги, важно сказать, что Бога Отца никто не видел. Никогда и нигде не говорится о том, что Отец придет, или будет Его явление, но всегда это говорится о Христе. Именно о Христе говорится, что будет Его явление, и Он придет, о чем написано так: «...соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа» (1-е Тимофею 6:14). Итак, в книге Откровение сказано: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель» (Откровение 1:8). Смотря на данный текст, мы видим, что Вседержитель говорит, что Он есть Альфа и Омега, начало и конец, и это может относиться лишь к Богу Вседержителю. Сторонники ОСБ обычно говорят, что в данном стихе написано обращение Бога Отца, а не Иисуса Христа к Иоанну, так как написано, что говорит Вседержитель. В ответ на это нужно обратить внимание на слова «Который есть и был и грядет», где видно, что Тот Кто называет Себя Вседержителем всегда был и грядет, то есть Он придет. Но Библия учит, что только Иисус Христос должен прийти, а нет никаких указаний, что придет Бог Отец. Здесь мы видим явное указание на то, что к Иоанну обращается Иисус Христос и называет Себя Вседержителем, Который грядет. Более того, Иоанн пишет о том, что это был Христос, что видно в контексте: «Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников,.и посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому…» (Откровение 1:12,13). Здесь видим, что Тот, Кто сказал Иоанну назвал Себя первым и последим, а также Вседержителем, был подобен Сыну Человеческому. Однако в Новом Завете мы знаем о том, что Иисус Христос Себя называл Сыном Человеческим. Слова о том, что к Иоанну обращается Бог Отец являются ложными из-за того, что Иоанн видел Того, Кто к нему говорит, а Бога Отца никто никогда не видел кроме Христа. Еще нужно сказать, что Тот Кто обращался к Иоанну, называя Себя Вседержителем, точно дает понять ему Кто к нему говорит, такими словами: «...и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти» (Откровение 1:18). Здесь прямое указание на Христа, Который был мертв и жив, а это значит, что Христос Себя называет Господом Вседержителем, что свидетельствует о том, что Он есть Бог.

   Таким образом, Библия говорит о том, что Иисус Христос является личностью Бога, Который сошел с Небес для спасения человечества. Христос не почитал за хищение быть равным Богу и отождествлял Себя с Богом, более того Он всегда был и никогда не был создан, так как без Него не существовало ни одного творения. Для правильного понимания данного вопроса нужно брать во внимание контекст всей Библии, а не вырывать слова из контекста, что замечено в действиях ОСБ. Тот, кто не принимает Бога, таким, каким Он есть, является богохульником и не может спастись, так как отверг явную истину данную Богом.

Оставить коментарий


василий
11:22 07.01.2018
Сергей*:
Я, конечно, Вася не пойму - или вы такой наивный, или лукавите. Как ловко вы подменяли библейские понятия. Причём здесь тление и нетление? Давид прообраз Мессии в другом смысле - как помазанный Иеговой царь. И многое что Давид относит к себе, является мессианскими пророчествами. Этот пассаж с нетлением Павел использует для того, чтобы показать, что Давид - прообраз Христа и псалом не ограничивается одним Давидом. Всегда читайте контекст. Евреям 7-ю главу, тоже, прочитайте полностью. Там речь идёт о родословии, а не о безначальности. Извините, но это вы (говоря вашим языком) притягиваете за уши библейские тексты к своим учениям.
Учение о "троице" умаляет величие Бога. Сводит на нет его титулы Единственный Истинный Бог, Всевышний, Всемогущий, потому что доктрина о трёх богах в одном Боге несовместима с тем, о чём учит Библия в отношении Бога. Это учение порождает другое ложное учение - о "богородице", что Бога, якобы, родила женщина. Это учение закрывает истину об Иисусе Христе, о его роли в замысле Бога. Это учение делает поклонение Богу тщетным. Вся религиозная жизнь человека, верящего в троицу - напрасна.
Я согласен с тем, что там речь идёт о родословии. Но  
и  во  2 Псалме  7 стихе вроде бы речи о воскресении 
не идёт. Но ап. Павел  связывает эти слова с воскре 
сением  в  Деяния(13:32,33).  Так  же  и  в Евр 7 главе 
речь идёт о родословии Мелхиседека(или точнее, что 
его невидно этого родословия) и в какой-то момент 
Павел применяет эти слова к Иисусу, показывая, что 
Он  не имеет  начала  дней.  А иначе те слова Павла, 
которые он произносил не имеют смысла. Ведь что- 
то они значат же. 
Не слыхал чтобы православные, или баптисты, или 
др.  учили о трёх богах.  Во всяком случае я в одного 
Бога верю.
Сергей*
20:46 07.01.2018
василий:
Я согласен с тем, что там речь идёт о родословии. Но  
и  во  2 Псалме  7 стихе вроде бы речи о воскресении 
не идёт. Но ап. Павел  связывает эти слова с воскре 
сением  в  Деяния(13:32,33).  Так  же  и  в Евр 7 главе 
речь идёт о родословии Мелхиседека(или точнее, что 
его невидно этого родословия) и в какой-то момент 
Павел применяет эти слова к Иисусу, показывая, что 
Он  не имеет  начала  дней.  А иначе те слова Павла, 
которые он произносил не имеют смысла. Ведь что- 
то они значат же. 
Не слыхал чтобы православные, или баптисты, или 
др.  учили о трёх богах.  Во всяком случае я в одного 
Бога верю.
Не связывает с воскресеньем. Связывает с обетованием. А что именно связано с воскресением, так это предваряет 34 стих.

Слова Павла в Евреям означают, что Иисус стал Первосвященником не на основании происхождения по линии Аарона (что было крайне необходимо по закону), а как и Мелхиседек - и царь и священник в одном лице, без родословной, потому что его происхождение гораздо лучшее - небесное. Это послание адресовано христианам из евреев, которым нужен был новый взгляд на священство. Учение о троице Павел не пропагандировал.

Не слыхали,  потому что баптисты, православные и др. боятся называть вещи своими именами. Завуалировали формулой 1+1+1=1. А по сути это языческое троебожие. Боюсь, Вася, что вы тоже в это верите.
василий
11:47 08.01.2018
Сергей*:
Не связывает с воскресеньем. Связывает с обетованием. А что именно связано с воскресением, так это предваряет 34 стих.

Слова Павла в Евреям означают, что Иисус стал Первосвященником не на основании происхождения по линии Аарона (что было крайне необходимо по закону), а как и Мелхиседек - и царь и священник в одном лице, без родословной, потому что его происхождение гораздо лучшее - небесное. Это послание адресовано христианам из евреев, которым нужен был новый взгляд на священство. Учение о троице Павел не пропагандировал.

Не слыхали,  потому что баптисты, православные и др. боятся называть вещи своими именами. Завуалировали формулой 1+1+1=1. А по сути это языческое троебожие. Боюсь, Вася, что вы тоже в это верите.
С обетованием само собой. Не спорю!  А я думал, что 
Вы тогда на 15 странице комментариев  согласились 
со мной, что есть связь с воскресением.  Посмотрите 
нашу с Вами беседу об этом.

С  Вашим  этим  объяснением  я  и  не  спорил. Но что 
именно  означают  слова в  3 стихе?  Ведь  что-то они 
же означают, не просто так же их Павел произносил. 
Он  хотел  что-то  этим  сказать.  Объясните  что  они
значат. 

"Завуалировали....А по сути....."   Я тоже могу сказать 
о Свидетелях Иеговы, что они что-то завуалировали 
или кто-то ими управляет в корыстных своих целях 
и т.д....  Но  мне  скажут  в  ответ: "Докажите?...",  или 
скажут: "Это вам сказали отступники и не верьте им"  
и т.п. :-) 
Докажите  что  учение о Троице является языческим 
троебожием?   
Сергей*
22:59 09.01.2018
василий:
С обетованием само собой. Не спорю!  А я думал, что 
Вы тогда на 15 странице комментариев  согласились 
со мной, что есть связь с воскресением.  Посмотрите 
нашу с Вами беседу об этом.

С  Вашим  этим  объяснением  я  и  не  спорил. Но что 
именно  означают  слова в  3 стихе?  Ведь  что-то они 
же означают, не просто так же их Павел произносил. 
Он  хотел  что-то  этим  сказать.  Объясните  что  они
значат. 

"Завуалировали....А по сути....."   Я тоже могу сказать 
о Свидетелях Иеговы, что они что-то завуалировали 
или кто-то ими управляет в корыстных своих целях 
и т.д....  Но  мне  скажут  в  ответ: "Докажите?...",  или 
скажут: "Это вам сказали отступники и не верьте им"  
и т.п. :-) 
Докажите  что  учение о Троице является языческим 
троебожием?   
Просто вы пытаетесь вывести какую-то свою формулу толкования: "Прямо не сказано, но окольными путями можно понять..." и т. д. Я об этом. Я вижу сообщение целиком, и вижу логическую цепочку повествования. Ваши же толкования туда как-то не вписываются.

Что именно означают эти слова, я уже написал в предыдущем комментарии. Что вам не ясно? Может более расширенно объяснить?

Верите ли вы, что Бог и Сын Бога разные личности (о Святом Духе я пока молчу). Если да, то как вы можете объяснить, что Отец - это Бог, и Сын - это Бог, но при этом не два Бога, а один? Я этого не понимаю, и почему-то мне кажется, что и вы не понимаете. Это лишено здравого смысла, и поэтому я это отвергаю, вы же, почему-то принимаете. На Библии основано? Нет! Мне ещё никто эту таинственную формулу не показал в Библии. Это кто ещё кому должен что-то доказывать?
А про Свидетелей Иеговы пусть говорят что угодно. Ничего. Так и должно быть (Матфея 5:11, 12).
василий
00:07 11.01.2018
Сергей*:
Просто вы пытаетесь вывести какую-то свою формулу толкования: "Прямо не сказано, но окольными путями можно понять..." и т. д. Я об этом. Я вижу сообщение целиком, и вижу логическую цепочку повествования. Ваши же толкования туда как-то не вписываются.

Что именно означают эти слова, я уже написал в предыдущем комментарии. Что вам не ясно? Может более расширенно объяснить?

Верите ли вы, что Бог и Сын Бога разные личности (о Святом Духе я пока молчу). Если да, то как вы можете объяснить, что Отец - это Бог, и Сын - это Бог, но при этом не два Бога, а один? Я этого не понимаю, и почему-то мне кажется, что и вы не понимаете. Это лишено здравого смысла, и поэтому я это отвергаю, вы же, почему-то принимаете. На Библии основано? Нет! Мне ещё никто эту таинственную формулу не показал в Библии. Это кто ещё кому должен что-то доказывать?
А про Свидетелей Иеговы пусть говорят что угодно. Ничего. Так и должно быть (Матфея 5:11, 12).
Никакой новой формулировки я не вывожу.  Как 
написано, так и стараюсь понимать. 
Расширенно не нужно объяснять.  Можете только 
больше запутать своим расширенным ответом. 

Думаю,  что  Отец -  это  Бог,  Вам  нет  смысла это
доказывать. Вы и так с этим согласны. И  Сын - это 
Бог(Ин 18 ПНМ).  И посмотрите Зах 12:10 ПАМ,  и 
сравните с посл. Филипийцам 2:7,8.    Ну а то, что 
Вы этого не понимаете не говорит о том, что этого 
не  может  быть.  Например  я  не  понимаю как в 
своё  время  Лазарь  воскрес.  С  точки  зрения 
здравого смысла это кажется не возможным. Но 
ведь Христиани верят в это, хотя и обьяснить не 
немогут. Или Вы всё-таки сможете объяснить это? 
А если не сможете, то следуя Вашей логике Вам 
следует отвергнуть и воскресение.     По поводу  
того, "кто еще кому должен что-то доказывать?" 
Извинте но Вы сказали, что учение о Троице по-сути 
является языческим троебожием. Нужно  как-то 
отвечать за свои слова, а не просто  говорить  их 
и ожидать от меня, что я буду думать как и Вы. 
Мне нужны чёткие доказательства, а не просто 
ни чем не подтвержденные слова.
Сергей*
06:48 11.01.2018
василий:
Никакой новой формулировки я не вывожу.  Как 
написано, так и стараюсь понимать. 
Расширенно не нужно объяснять.  Можете только 
больше запутать своим расширенным ответом. 

Думаю,  что  Отец -  это  Бог,  Вам  нет  смысла это
доказывать. Вы и так с этим согласны. И  Сын - это 
Бог(Ин 18 ПНМ).  И посмотрите Зах 12:10 ПАМ,  и 
сравните с посл. Филипийцам 2:7,8.    Ну а то, что 
Вы этого не понимаете не говорит о том, что этого 
не  может  быть.  Например  я  не  понимаю как в 
своё  время  Лазарь  воскрес.  С  точки  зрения 
здравого смысла это кажется не возможным. Но 
ведь Христиани верят в это, хотя и обьяснить не 
немогут. Или Вы всё-таки сможете объяснить это? 
А если не сможете, то следуя Вашей логике Вам 
следует отвергнуть и воскресение.     По поводу  
того, "кто еще кому должен что-то доказывать?" 
Извинте но Вы сказали, что учение о Троице по-сути 
является языческим троебожием. Нужно  как-то 
отвечать за свои слова, а не просто  говорить  их 
и ожидать от меня, что я буду думать как и Вы. 
Мне нужны чёткие доказательства, а не просто 
ни чем не подтвержденные слова.
Хорошо. Павел просто говорит о праве священства Иисуса без родословной, а не о Его безначальности. Это вам ответ на то что эти слова что-то означают.
Читая Библию, можно увидеть, что слово "бог" имеет более широкое значение, чем в понимании современного общества, поэтому, когда в Библии сказано, что Моисей - Бог (Исход 7:1), я не спешу делать громкие заявления. Ведь мы говорим о Всевышнем и Всемогущем Боге, поэтому не стоит хвататься за каждое упоминание слова "бог". Я вполне понимаю воскресение Лазаря, и воскресения вообще. Это же проявление силы Бога! Если Он всё создал, то конечно Он может и всё воссоздать. В Библии сказано, что служить Богу нужно разумно, а не бездумно (Римлянам 12:1, 2; Деяния 26:25).
Библия говорит, что Бог - один; язычество подразумевает много богов. Неужели не чётко?
василий
09:22 11.01.2018
Сергей*:
Хорошо. Павел просто говорит о праве священства Иисуса без родословной, а не о Его безначальности. Это вам ответ на то что эти слова что-то означают.
Читая Библию, можно увидеть, что слово "бог" имеет более широкое значение, чем в понимании современного общества, поэтому, когда в Библии сказано, что Моисей - Бог (Исход 7:1), я не спешу делать громкие заявления. Ведь мы говорим о Всевышнем и Всемогущем Боге, поэтому не стоит хвататься за каждое упоминание слова "бог". Я вполне понимаю воскресение Лазаря, и воскресения вообще. Это же проявление силы Бога! Если Он всё создал, то конечно Он может и всё воссоздать. В Библии сказано, что служить Богу нужно разумно, а не бездумно (Римлянам 12:1, 2; Деяния 26:25).
Библия говорит, что Бог - один; язычество подразумевает много богов. Неужели не чётко?
Исход 7:1?
Там написано, что он для Фараона будет Богом, а 
не то, что Моисей - Бог.  Но в целом согласен где- 
то кто-то и называется богами.  Но ведь Господь
(Иегова) один. А Иисус и есть Господь. 
На счёт воскресения Вы ничего внятного так и не 
ответили кроме того, что "если Он смог то, то и то 
сможет".  - другими  словами  Вы  просто  верите. 
Вот и я верю в то, что Он кем захочет, тем и станет. 
Ну и конечно нужно служить разумно, а не бездум 
но.  Новедь  и  для  других  народов  проповедь о  
Хресте распятом - это глупость. Не уподобляйтесь 
им. 
А как насчёт езидов, которые веруют в одного бога - творца,  и  создателя  вселенной  Хуаде?   Они не 
являются многобожниками.  Но  они  при  этом  не 
верят в нашего Бога - Иегову.  Я тоже могу сказать 
что  учение  СИ  позорит  Бога.  Ведь  оно сходно с 
учением езидов.  Может не нужно спекулировать 
на том, что на что схоже?  Ведь есть и те, кто подта 
совывает праздники, которые были даны народу 
израильскому, что якобы они языческого происхо 
ждения. 


Сергей*
21:18 11.01.2018
василий:
Исход 7:1?
Там написано, что он для Фараона будет Богом, а 
не то, что Моисей - Бог.  Но в целом согласен где- 
то кто-то и называется богами.  Но ведь Господь
(Иегова) один. А Иисус и есть Господь. 
На счёт воскресения Вы ничего внятного так и не 
ответили кроме того, что "если Он смог то, то и то 
сможет".  - другими  словами  Вы  просто  верите. 
Вот и я верю в то, что Он кем захочет, тем и станет. 
Ну и конечно нужно служить разумно, а не бездум 
но.  Новедь  и  для  других  народов  проповедь о  
Хресте распятом - это глупость. Не уподобляйтесь 
им. 
А как насчёт езидов, которые веруют в одного бога - творца,  и  создателя  вселенной  Хуаде?   Они не 
являются многобожниками.  Но  они  при  этом  не 
верят в нашего Бога - Иегову.  Я тоже могу сказать 
что  учение  СИ  позорит  Бога.  Ведь  оно сходно с 
учением езидов.  Может не нужно спекулировать 
на том, что на что схоже?  Ведь есть и те, кто подта 
совывает праздники, которые были даны народу 
израильскому, что якобы они языческого происхо 
ждения. 


Я уже устал от темы "Иегова > Господь > Иисус"... Сложно, как-то, с вами. Одно и то же. Нельзя просто верить. Вера, она должна быть обоснованной (Евреям 11:1, НМ). Я верю в воскресение, потому что знаю Иегову, какой он Бог. Ради интереса, поспрашивайте своих знакомых, даже верующих, верят ли они, что их умершие родственники и друзья, вновь вернутся к жизни. Это как раз и будет, то, о чём писал Павел про глупость. У меня вера обоснованная. На Библии. Я верю в Единого истинного Бога и посланного Им Иисуса Христа (Иоанна 17:3).
Я не спекулирую. С езидами не очень хорошее сравнение, как и с мусульманами и иудеями, т. е. монотеистическими религиями. Ещё не известно, кто у кого позаимствовал взгляды. Ислам - это точно, молодая религия, которая многое вобрала из христианства и иудаизма. Иудаизм - это поклонение, берущее своё начало в истинной религии древнего Израиля. Если они тогда верили в троицу, то куда и под чьим влиянием это учение исчезло? А ответ прост: иудеи никогда в неё не верили. История говорит, что учение о троице напротив, постепенно развивалось на протяжении веков. Ранней церкви оно было неизвестно. Почитайте что-то из донекийских отцов церкви и апологетов. Ничего! Это трансформированное  под влиянием языческой философии, учение, эволюцию которого можно проследить.
  1. Интересно, о каких таких праздниках вы говорите? Уж не о Пасхе ли? Тогда почитайте Библию и сравните:
  2. Кто должен был праздновать?
  3. В честь чего?
  4. Как?
  5. Заодно узнайте, что произошло на Пасху - смерть Христа, или воскресение?
  6. Что должны праздновать христиане?
  7. А так же поинтересуйтесь, почему на Западе этот праздник называется Истер. Даже в рекламируемую здесь "Библию короля Якова" это название проникло в Деяниях 12:4.


василий
23:53 12.01.2018
Сергей*:
Я уже устал от темы "Иегова > Господь > Иисус"... Сложно, как-то, с вами. Одно и то же. Нельзя просто верить. Вера, она должна быть обоснованной (Евреям 11:1, НМ). Я верю в воскресение, потому что знаю Иегову, какой он Бог. Ради интереса, поспрашивайте своих знакомых, даже верующих, верят ли они, что их умершие родственники и друзья, вновь вернутся к жизни. Это как раз и будет, то, о чём писал Павел про глупость. У меня вера обоснованная. На Библии. Я верю в Единого истинного Бога и посланного Им Иисуса Христа (Иоанна 17:3).
Я не спекулирую. С езидами не очень хорошее сравнение, как и с мусульманами и иудеями, т. е. монотеистическими религиями. Ещё не известно, кто у кого позаимствовал взгляды. Ислам - это точно, молодая религия, которая многое вобрала из христианства и иудаизма. Иудаизм - это поклонение, берущее своё начало в истинной религии древнего Израиля. Если они тогда верили в троицу, то куда и под чьим влиянием это учение исчезло? А ответ прост: иудеи никогда в неё не верили. История говорит, что учение о троице напротив, постепенно развивалось на протяжении веков. Ранней церкви оно было неизвестно. Почитайте что-то из донекийских отцов церкви и апологетов. Ничего! Это трансформированное  под влиянием языческой философии, учение, эволюцию которого можно проследить.
  1. Интересно, о каких таких праздниках вы говорите? Уж не о Пасхе ли? Тогда почитайте Библию и сравните:
  2. Кто должен был праздновать?
  3. В честь чего?
  4. Как?
  5. Заодно узнайте, что произошло на Пасху - смерть Христа, или воскресение?
  6. Что должны праздновать христиане?
  7. А так же поинтересуйтесь, почему на Западе этот праздник называется Истер. Даже в рекламируемую здесь "Библию короля Якова" это название проникло в Деяниях 12:4.


Вы устали от этой темы. Но она очень важная(Втор 6:
4-7). Важно знать, что Господь(Иегова) один(Ефес 4:5). 
А у СИ их два. Ну да и ладно пока оставим это. 
А  я  верю  в  то,  что  Иисус - Иегова, потому что знаю
Иегову, какой Он Бог. - у меня тоже вроде убедительно 
получилось, не хуже Вашего!   И я Вас непонял скакой 
целью мне опрашивать знакомых и верующих о возв 
рате их близких к жизни?  Верующий конечно скажет, 
что вернутся(конечно если его родные были верующ 
ими, то он так скажет).  А неверующие могут посмот 
реть как на ненормального.   
Но ведь мы с Вами не говорили о Троице. А мы говор 
или об учении о Троице, или о таком понятии. Посмот 
рите наши предидущие комментарии. Я ещё говорил, 
что не вижу слова Троица в Библии. Поэтому то, что 
Вы не встречаете слова "Троица" у ранних христиан 
или у иудеев, ещё не говорит о том, что не было тако 
го понятия. Я тоже как и они не вижу такого слова. 
Но почему то же Вы не согласны с моим пониманием 
хотя я не использую этого слова. Вот может и у них 
были такие понятия как и у меня.  Или может Вы зна 
ете примеры того, что эти ранние Христиани говорили: 
"Мы не верим в Троицу"?     В эволюцию не верю!  
Доверяю только фактам!  Или как Вы ещё говорили:  
Вера, она должна быть обоснованной.    Но в этом 
случае у вас нет никаких обоснований, а только  
подозрения основанные на каких-то только сходствах  
с язычеством, ничего более!  
О праздниках?  Я не имел в виду пасху, и не имел в  
виду СИ.  Я имел в виду, что есть те, которые приравн 
ивают праздники, которые были даны народу израи 
льскому, к языческим праздникам.  Например неко 
торые историки говорят, что суббота берет своё нача 
ло с древнего Вавилона, или даже Шумера, тем самым 
приравнивая субботу к язычеству. - вот что я имел в 
виду.  
Ну а то, что на западе пасху называют Истер, то я 
думаю в этом ничего страшного нет.   Может у них  
ненашлось более подходящего слова в их языке. 
К примеру посмотрите этимологию к русскому сло 
ву "Бог" и греческому "Теос".  Эти слова по значению 
несоответсвуют еврейскому "элохим". Похоже что 
слово "Бог" берет своё начало ещё в славянской 
культуре, кода даже и христинсва там ещё не было. 
Тоже самое с греческим словом "теос".  Но при этом 
в русском ПНМ не отказались от слова "Бог". 
Ну то, что православные не так точно соблюдают 
пасху, то это ещё не говорит о том что это язычество.

Сергей*
01:21 13.01.2018
василий:
Вы устали от этой темы. Но она очень важная(Втор 6:
4-7). Важно знать, что Господь(Иегова) один(Ефес 4:5). 
А у СИ их два. Ну да и ладно пока оставим это. 
А  я  верю  в  то,  что  Иисус - Иегова, потому что знаю
Иегову, какой Он Бог. - у меня тоже вроде убедительно 
получилось, не хуже Вашего!   И я Вас непонял скакой 
целью мне опрашивать знакомых и верующих о возв 
рате их близких к жизни?  Верующий конечно скажет, 
что вернутся(конечно если его родные были верующ 
ими, то он так скажет).  А неверующие могут посмот 
реть как на ненормального.   
Но ведь мы с Вами не говорили о Троице. А мы говор 
или об учении о Троице, или о таком понятии. Посмот 
рите наши предидущие комментарии. Я ещё говорил, 
что не вижу слова Троица в Библии. Поэтому то, что 
Вы не встречаете слова "Троица" у ранних христиан 
или у иудеев, ещё не говорит о том, что не было тако 
го понятия. Я тоже как и они не вижу такого слова. 
Но почему то же Вы не согласны с моим пониманием 
хотя я не использую этого слова. Вот может и у них 
были такие понятия как и у меня.  Или может Вы зна 
ете примеры того, что эти ранние Христиани говорили: 
"Мы не верим в Троицу"?     В эволюцию не верю!  
Доверяю только фактам!  Или как Вы ещё говорили:  
Вера, она должна быть обоснованной.    Но в этом 
случае у вас нет никаких обоснований, а только  
подозрения основанные на каких-то только сходствах  
с язычеством, ничего более!  
О праздниках?  Я не имел в виду пасху, и не имел в  
виду СИ.  Я имел в виду, что есть те, которые приравн 
ивают праздники, которые были даны народу израи 
льскому, к языческим праздникам.  Например неко 
торые историки говорят, что суббота берет своё нача 
ло с древнего Вавилона, или даже Шумера, тем самым 
приравнивая субботу к язычеству. - вот что я имел в 
виду.  
Ну а то, что на западе пасху называют Истер, то я 
думаю в этом ничего страшного нет.   Может у них  
ненашлось более подходящего слова в их языке. 
К примеру посмотрите этимологию к русскому сло 
ву "Бог" и греческому "Теос".  Эти слова по значению 
несоответсвуют еврейскому "элохим". Похоже что 
слово "Бог" берет своё начало ещё в славянской 
культуре, кода даже и христинсва там ещё не было. 
Тоже самое с греческим словом "теос".  Но при этом 
в русском ПНМ не отказались от слова "Бог". 
Ну то, что православные не так точно соблюдают 
пасху, то это ещё не говорит о том что это язычество.

Я просто хотел сказать, что не все религиозные люди принимают учение о воскресении. Им легче верить в загробную жизнь, во что-то далёкое, что не хочется связывать с этой жизнью. А учение о воскресении на земле воспринимается как сказка. Или сказкой считают, что Царство Бога установит мир и процветание на земле. То есть, библейские учения воспринимаются как глупость не потому, что они лишены здравого смысла, а потому что религиозность - это не всегда духовность. Зря вы наши разногласия сравниваете с восприятием бездуховных людей.
Я вас прекрасно понял, что дело не в терминологии. Я как раз-таки писал об учении. Оно развивалось в т. наз. христианстве на протяжении веков. Есть исторический экскурс по трудам разных писателей и философов христианского мира. Анализ показывает, как постепенно развивалось это учение (не термин). И развивалось оно не с нуля. В язычестве оно уже было в годовом виде. По мере слияния христианства с язычеством, учения, традиции, праздники постепенно приобретали "христианский" вид. Это не подозрения. Это так явно, как и то, что поклонение золотому тельцу - это мерзость в глазах Иеговы, хотя те израильтяне назвали свою вакханалию "праздником, посвящённым Иегове". У вас, почему то, склонность преуменьшать зло. Для всего у вас, ничего страшного нет. А страшно!
А насчёт "рационалистов", объясняющих библейские учения с помощью вавилонских и шумерских аналогий, то я с вами согласен. В Библии чётко сказано, кто дал Субботу, Пасху, Пятидесятницу и т. д. Но мы то говорим о том, что появилось после, а не до. Так вот, большую часть традиций христианского мира, Бог не повелевал соблюдать. А соблюдают, потому что обращённым язычникам было жаль расставаться с дорогими сердцу обрядами. Вот и прихватили с собой.
И насчёт Истера, вы не правы. Всё-таки это имя языческой богини, а не термины широкого значения, такие, как "бог" и "теос".  Это слова, которые в разных языках разные. А тут - личное имя. Древние христиано-язычники не сильно стыдились своей гибридной религии. Вот и прижилось название, как и колядки в честь Коляды. Вы же приводили пример с езидами, и их единственным богом, как его там? Хоть он и один, да не тот. Имя не то.